Игорь Нейштадт ([info]igor_n) wrote,
@ 2008-03-12 01:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
А я вот уже давно хотел спросить: зачем мы так активно боремся с демографической проблемой?
Деньги на это тратим..
Кому мешает уменьшение населения России?

(40 comments) - (Post a new comment)


[info]mexiy
2008-03-11 11:40 pm UTC (link)
Этот вопрос меня тоже часто волнует.
Получаю, обычно, две версии:
1. Иначе Россию заселит Китай и мы вообще глобально проиграем в естественном отборе арабам и неграм (ну не писать же африканцам :) хотя скоро начну, видать)
2. Иначе нас, когда станем стариками, некому будет кормить.

Может мне не хватает политической зрелости и экономического образования, но меня лично обе причины не убеждают.

1. Китай сам страшно борется за УМЕНЬШЕНИЕ рождаемости + на сегодняшний день у него огромный перекос среди молодежи в сторону мужского населения. Но даже если и начнется миграция Китайцев по нашу сторону границы, то я незрело полагаю, что это закономерно и не очень то и страшно, если Китайцы сдают русский и получают гражданство.
Глобально в естественном отборе вообще непонятно кто победит, ибо тенденция на уменьшение рождаемости идет во всех странах, достигших определенного уровня жизни + плотности населения. Имхо это такая саморегуляция для стабилизации популяции на более комфортном уровне.

2. Технологии производства пищи и прочих товаров уже развились невероятно и вопроса именно "прокормить" стоять уже не должно, мне кажется.

(Reply to this) (Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 12:57 am UTC (link)
1. Политика "одна семья - один ребенок" практикуется в Китае уже не первый десяток лет, - а население продолжает расти. Кто-то готов на санкции, настолько хочет, например, сына (а уже родилось две дочери). Кто-то - элементарно не владеет контрацепцией или не имеет на нее денег (а в бедных сельскохозяйственных районах Китая нищета и дремучесть та еще). При этом китайская культура весьма самобытная и очень автономная, - ассимилировать диаспору практически невозможно. В Москве на Черкизовском рынке есть целые китайские кварталы, где работают китайские рестораны и китайские парикмахерские, обслуживающие китайцев, на этом же рынке торгующих. Там целые улицы без единой надписи на русском языке и без единого человека, который хотя бы два десятка слов по-русски знал бы. И это - в Москве, на Черкизовском рынке. В Приморье шансов ассимилировать китайскую диаспору - на порядки меньше.

2. Фигня с этими технологиями. Именно вопрос "прокормить" в ближайшие лет пять будет одним из самых непростых, - на фоне общемирового роста цен на продовольствие и самых низких запасов зерна в США, начиная с, если не путаю, 48-го года. Мало того, что общемировое потребление продовольствия растет, а его производство даже несколько снижается из-за климатических изменений. Тут двойную роль играет рост цен на энергоносители. С одной стороны, весьма существенную долю себестоимости продовольствия, производимого по "технологиям", составляет горючка, на которой работает сельхозтехника, - а нефть за 10 лет выросла в цене в 10 раз в долларовом выражении. С другой стороны, рост цен на энергоносители делает экономически привлекательным использование т.н. биотоплива - этанола (пшеница, кукуруза) и растительных масел (репс и др. культуры). Т.е. со стороны биотопливной индустрии (только-только зарождающейся, - дальше будет хуже) возник платежеспособный спрос на сельхозпродукцию. Рост предложения отстает от роста спроса (в конце концов, посевные площади ограничены), - и цены растут. Нехилое такое ралли цен на продовольствие продолжается примерно 8 месяцев. За это время рост потребления сельхозпродукции для питания в мире составил 2.5%, а для выработки биотоплива - более 30%. Что внесло больший вклад в рост цен на говядину - предлагаю подумать самостоятельно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mexiy
2008-03-12 01:07 am UTC (link)
1. Я живу в Австралии в штате, который в 50-х 60-х вообще состоял из одних китайцев - да, есть 1 район в столице штата, где надписи на китайском дублируют англиский. Но что-то никаких проблем у населения при этом нет. Чего именно плохого в китайской диаспоре, даже если она относительно самобытна? Чайнатауны есть во всем мире, но,к ак правило, проблем с ними не возникает,а дети китайцев первые ученики в классах, образование ими ценится очень - культурные особенности. Соответственно дети уже свободно говорят на языке страны, куда мигрировали, и в целом принимают ее ценности.

2. Ну про биоэтанол и запасы в США - слышали :) А также слышали, что таже Австралия - крупнейший экспортер зерновых. Так вот засуха у нас закончилась :)
А еще, если продолжать рожать больше, о следующее поколение пожилых опять нужно будет кормить молодым, а продолжительность жизни растет. В какой-то момент таки должна произойти стабилизация цифр населения или нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 01:44 am UTC (link)
1. Эти анклавы - всего лишь примеры, свидетельствующие о том, что ассимилляция китайцев в другую культуру - дело крайне затруднительное, если вообще возможное. Но такие чайна-тауны - фигня и, действительно, ничему не угрожают. А вот вдоль Амура на некоторых территориях - китайцев сейчас уже больше, чем россиян. Причем китайцев с китайским гражданством (впрочем, при отсутствии ассимилляции как класса - гражданство особой роли не играет, важна идентичность, - у косовских албанцев было югославское (впоследствии сербское) гражданство, - и что, - помогло это?..). Отмечу, - территории стратегически важные, и утрата их крайне негативно сказалась бы на банальном шкурном благосостоянии жителей России, - там Транссиб, там выход к Тихому океану и Сахалину, там единственная на российской территории локация для нормального космодрома, - там до черта всего. Прежде, чем я в Москве встречу китайца, хотя бы на сносно-бытовом уровне говорящего по-русски (если доживу, конечно), - Приморья можно уже и лишиться.

2. Не основной, а один из основных. 6.58 млн. т. в этом сезоне, - если мне не изменяет память, - притом, что общемировое потребление только пшеницы составляет ок. 620 млн. т., причем его рост за последний год как раз составил аккурат половину вашего экспорта. А мировой экспорт составляет более 104 млн.т., - т.е. доля Австралии в нем - около 6%. На этом фоне окончание вашей засухи на ситуацию влияет, конечно же, - но не сказать, чтобы слишком уж сильно. А крупнейший экспортер зерна, конечно же, США, - ок. 33 мл.т. (впятеро больше, чем Австралия). Короче говоря, - рекомендую слегка подучить матчасть, чтобы не выглядеть совсем уж неприлично...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mexiy
2008-03-12 01:56 am UTC (link)
Не хорошо в таком менторском тоне кивать про матчасть человеку, который в первом же комментарии написал, что экономического образования у него нет и все сказанное может быть неверно в связи с отсутствием эконом базы. И никакого "вашего экспорта", пожалуйста, потому как я даже не постоянный житель Австралии пока и ничего не экспортирую. Я уж скорее аки гражданин РФ экспортирую газ и нефть и мне совсем не улыбается переход на биотопливо.

Я нигде не говорила, что Австралия - основной экспортер, а говорила, что крупнейший. Имея в виду, что входит в список основных, согласна, можно истолковать двояко.

На тему биотоплива: для обработки огромных пахотных земель достаточно 1 семьи фермера - он прокормит пару сотен пожилых, но не потребуется при этом делать из его пшеницы и кукурузы топливо для того, чтобы до офисов доехали на машинках новые молодые менеджеры и секретари. Это утрированная ситуация, но таки что-то в этом есть.

Думаю, что цена еды сейчас занижена, вот и все. И в некотором смысле развитые страны могут даже выйграть от роста в том плане, что население начнет меньше жрать и меньше болеть инфарктами, инсультами и прочими болезнями связанными с ожирением. Бедным странам тяжело будет, вероятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 02:20 am UTC (link)
Извините, пожалуйста, если я показался Вам излишне агрессивным, - и в мыслях не было.

У меня у самого, кстати, нет экономического образования, - я по образованию вообще астрофизик. Но естественнонаучная школа приучила меня к четкости формулировок. "Крупнейший" - это крупнейший. А когда Штаты экспортируют впятеро больше, а Россия - вдвое, то это, все же, - "один из крупнейших". И, на фоне запретительных экспортных пошлин, введенных рядом экспортеров, относящихся к числу "один из крупнейших" (в частности, Россией и Казахстаном), - окончание засухи в Австралии особо ничего не решает.

А насчет биотоплива - Вы, похоже, не очень поняли основного поинта. Основная статья себестоимости фермерского труда - горючка для тракторов и прочей техники. Т.е. себестоимость зерна и прочего репса растет и будет расти вместе с ростом цен на углеводороды. А другой момент - что с ростом этих цен все больше спроса на зерно со стороны производителей биотоплива. Т.е. цены на конечный продукт - зерно - будут галопировать куда быстрее, чем цены на нефть, - сильно опережающими темпами. А цены на нефть расти будут неизбежно из-за истории с сабпраймами в США, - по очевиднейшим причинам. Инвесторы выходят из бумаг и из доллара и вкладываются во все, что только другое, кроме недвижимости, - а это commodities и товарные фьючерсы. Золото уже перевалило за $960; кофейные фьючерсы подорожали на 10%, а все до единой биржи, что мониторятся каналом Euronews, - от NYSE и NASDAQ до РТС - закрыли позапрошлую неделю в красной зоне, - такого на моей памяти вообще никогда не было. Доллар падает к рублю по 12 копеек за сутки, а к евро перевалил за 1.5, - и процесс продолжается.

Вообще говоря, очень похоже, что скоро долбанет в лучших традициях 29-го года, - если не круче.

А цена еды заниженной не была, - просто экономическая модель меняется.

Anyway, - довольно скоро мы будем жить в совершенно другом мире. Сильно оптимистичный прогноз - через 20 лет. Пессимистичный - через год-два. Но цивилизация в нынешнем ее виде перестанет существовать еще при нашей жизни, - определенно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mexiy
2008-03-12 02:34 am UTC (link)
Да, я тоже читаю всякие экономические форумы и поглядываю на биржевые индексы, хотя медицинское образование куда как хуже готовит к анализу цифр, чем астрофизическое.
У меня сложилось впечатление о глобальном росте цен на все, за исключением домов в США. Ну и на еду в том числе, что логично в условиях инфляции и цены 110баксов за баррель.

И мне тоже кажется, что большая депрессия экономическая уже практически неизбежна. "Как бы не было войны..."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 03:14 am UTC (link)
Расслабьтесь, - будет. Вопрос места и времени.

(Reply to this) (Parent)

[info]megadest
2008-03-12 02:15 am UTC (link)
1. А Квинсланд -- пример того, что ассимиляция возможна, если за нее браться, а не ушами хлопать и жаловаться на жизнь.

(Reply to this) (Parent)

[info]kirguduev
2008-03-12 01:54 am UTC (link)
И, кстати, - Казахстан в минувшем году экспортировал 5 млн.т., - пости столько же, сколько Ваш "ведущий экспортер". Там засухи не было. Но на фоне общемирового роста цен они вводят заградительные экспортные пошлины. Я уж молчу (привет "крупнейшему производителю"), что по состоянию на 29 января этого года экспорт зерна из России составил 12.5 млн.т., - но Россия тоже ввела заградительные экспортные пошлины из-за роста цен на внутреннем рынке.

Вы действительно полагаете, будто окончание австралийской засухи все напрочь изменит?.. ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mexiy
2008-03-12 02:04 am UTC (link)
Я полагаю, что площадей для выращивания сахарного тростника для биотоплива в Австралии масса, что окончание засухи может сильно изменить что-то, как минимум для этого региона, особнно в вопросах цены пшеницы, мяса и т.д.

И что я уже объяснила про неверное толкование нечеткой моей фразы. Я не имела в виду,ч то Австралия экспортрует более 50% товаров на рынке сельхозпродукции, а имела в виду,ч о вообще экспортеров мало и Австралия на их фоне заметна., одна из крупнейших.

В РФ был уникальный урожай зерновых. К сожалению, большая часть земель РФ относится к зоне рискованного земледелия, так что каждый год экспортровать по 12,5 мил т не выйдет, а жаль. На сколько я помню, порой РФ даже закупает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 02:23 am UTC (link)
Вы меня повеселили.

Серьезно.

В России свободных площадей под сахарный тростник еще больше. Правда, половина из них вообще находится в зоне вечной мерзлоты, - но кого волнуют подобные мелочи?..

Истинно говорю Вам, - учите матчасть...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mexiy
2008-03-12 02:35 am UTC (link)
Я говорила про пригодные земли.
Австралия таки не далеко не только пустыня.
Ну да это не важно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 02:50 am UTC (link)
Я понимаю, - это такая легкая ирония была.

С тростником очень смешно. Самое дешевое в мире биотопливо - в Бразилии. Просто потому, что в качестве сырья на него идут отходы сахарного производства - как раз из тростника. Себестоимость сырья - близкая к нулевой. Раньше они эти отходы куда-то сливали, а теперь на биотопливо перерабатывают, - аплодисменты.

Фигня в том, что бразильское биотопливо дешево ровно до того момента, пока не перестанет пользоваться бесплатными отходами. Что такое "биотопливо из тростника"? - банальный этиловый спирт, получаемый по технологии самогона. Попробуйте прикинуть, - сколько чуваков с мачете (хрен с ними, - суперпуперавтоматизированных тростникоуборочных комбайнов) потребуется, чтобы нарубить тростника на бутылку самогона, - две с половиной каковых бутылок дадут Вам литр горючего.

И будет ли подобный бизнес рентабелен вообще, если не окажется бесплатным приложением к сахарной промышленности? (В Бразилии - не будет, - считали уже многократно, - самостоятельная рентабельность производства биотоплива из тростника сильно ниже рентабельности сахарного бизнеса, - а если бы в Австралии было выгодно выращивать тростник на сахар, то это давно бы уже делали...)

Если отвлечься от лапши, которую нам вешают на уши, - все определяется законом сохранения энергии. Энергия, которую можно выработать из зеленых насаждений, - заведомо не больше солнечного потока, падающего на квадратный метр в единицу времени. Остальное очень несложно подсчитать даже в уме.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]megadest
2008-03-12 08:17 am UTC (link)
Я лично так понимаю, что это и есть главная задача нынешних био-топливо-специалистов -- гнать из мусора, из отходов. Иначе рентабельности не нарыть никогда, по последнему абзацу, хоть он и не совсем точен с физической точки зрения.

Американцы готовятся гнать из целлюлозы (табуретовка! :) ) и автомобильных покрышек, японцы -- из водорослей...

И, для справки, в Австралии выращивают тростник на сахар :) И на ром :)

(Reply to this) (Parent)

[info]megadest
2008-03-12 01:20 am UTC (link)
2.5% от чего? 30% от чего?
Если там 30% от 1%, а 2,5% от остальных 99%, то я уже подумал.

И, кстати, возвращаясь к оригинальному вопросу -- тем лучше, получается, что население меньше. Кормить не надо :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 02:31 am UTC (link)
Если верить Worldwatch Institute, на сегодняшний день на непосредственное потребление человеком идет 48% зерна, 35% - на корм скоту, а 17% - на производство биотоплива.

Сопоставить 2.5% от 48% и 30% от 17% - предоставляю Вам в порядке самостоятельного домашнего упражнения.

(Reply to this) (Parent)

[info]megadest
2008-03-12 02:17 am UTC (link)
2. Спасибо, я уже нашел ответ на свой вопрос:

Potash Corp.: сейчас на биотопливо используется около 1 % посевных площадей, планируемое увеличение до 2,5% к 2030 г.

Тем самым я предлагаю Вам подумать, что больше повлияло на цены на говядину...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 02:33 am UTC (link)
Данные крайне противоречивы, - см. мой предыдущий коммент.

Фигня в том, что рыночные цены определяются ожиданиями трейдеров, - а тут публично озвученные мнения вроде Worldwatch Institute - играют свою роль совершенно независимо от уровня реального потребления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]megadest
2008-03-12 02:57 am UTC (link)
Да уж, противоречивость знатная, больше, чем на порядок :)
Чую, кто-то из источников мухлюет, но обосновать не могу :)

Хотя я, несомненно, согласен, что все эти мнения влияют на текущие цены. Не без этого.
Впрочем, у меня ощущение, что от темы вопроса мы уклонились уже совсем. Пойду ниже покомменчу :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 03:05 am UTC (link)
Да неважно, - кто именно мухлюет. Важно, что сам факт подобной неопределенности - неизбежно ведет к однозначному росту цен. И от этого никуда не деться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]megadest
2008-03-12 03:18 am UTC (link)
C другой же стороны -- сам по себе рост цен ни о чем не говорит, верно?

Труднее через 20-30 лет (вступление рожденных сейчас детей в трудоспособный возраст) будет прокормить население РФ или легче -- этого нельзя сказать по краткосрочным тенденциям на с/х рынке.

(Reply to this) (Parent)

[info]igor_n
2008-03-12 04:11 pm UTC (link)
аргументы насчет производства зерна сами себе противоречат.
если у нас не хватает посевных площадей под зерно, то лишнее население нам в этом никак не поможет

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-13 01:03 pm UTC (link)
Вообще-то, посевных площадей нам как раз хватает, Россия уже несколько лет - нетто-экспортер зерна, один из крупнейших в мире.

(Reply to this) (Parent)

[info]kirguduev
2008-03-12 12:31 am UTC (link)
Жителям России.

Если совсем вкратце, одним из основных достояний любого гражданина и просто жителя России является ее территория, - доставшаяся в наследство от предков, - со всеми находящимися на ней ресурсами. Причем именно что для каждого, - про "нефтяные богатства присваиваются олигахами и не доходят до простых граждан", - так это байки геббельсов от экономики. Когда в конце 90-х нефть упала до ~$10 за бочку, - так это в августе 98-го очень хорошо прочувствовали абсолютно все вплоть до бомжей (у которых резко сократился вал собираемых пустых бутылок, а на вырученные за них деньги что-то купить стало намного сложнее).

Чтобы эта территория не оказалась утраченной, - необходимы определенная плотность населения на квадратный километр (вспоминаем Косово, история которого началась с того, что албанцы, перебравшиеся из Албании, там постепенно стали большинством, или аннексию Судет, - примеров масса) и определенная численность населения в абсолютном выражении, - чтобы содержать достаточную по численности армию и полицейские силы, - для контроля этой территории.

(Reply to this) (Thread)

[info]megadest
2008-03-12 03:01 am UTC (link)
Хм. Отношусь к аргументу скептически.
Я боюсь, что плотность населения в Сибири и на Дальнем Востоке слишком слабо связана с деторождаемостью. Особенно с учетом продолжающейся урбанизации в РФ.

Проблема с китайцами есть, но московскими, питерскими и нижегородскими детьми ее не решить. Если, конечно, не понастроить вдоль границы концлагерей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-03-12 03:04 am UTC (link)
Ее можно решить грамотно построенной программой репатриации из бывших республик СССР, - в первую очередь, среднеазиатских и закавказских.

Желающих репатриироваться и сейчас - до черта. Но существующая система к ним крайне недружественна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]megadest
2008-03-12 03:21 am UTC (link)
Ну хотя бы. Отчасти.
Но ведь, согласитесь, кроме нытья и "программы повышения рождаемости" (которая, даже если сработает, даст результат не ранее, чем через 20 лет) -- не делается практически ничего. За мелкими исключениями, подтверждающими общее правило.

Значит, не так важны китайцы, как нам рисуют, получается... Во всяком случае их влияние на проблемы рождаемости сильно преувеличено.

(Reply to this) (Parent)

[info]igor_n
2008-03-12 04:13 pm UTC (link)
если главное территория, то и рождаемость надо стимулировать только на Дальнем востоке?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Anonymous)
2008-03-13 12:58 pm UTC (link)
Отчего же? Кроме рождаемости существует еще и внутренняя миграция. При определенных привходящих (высокая зарплата, недорогое жилье и т.п.) будет не так уж и мало желающих перебраться на Дальний Восток из других регионов.

(Reply to this) (Parent)

[info]kirguduev
2008-03-12 12:38 am UTC (link)
Да, - еще есть и такая штука, как пропорция между трудоспособным населением и иждивенцами. Даже при 100% накопительной пенсионной системе - средства пенсионных фондов вкладываются в бумаги предприятий, - и чтобы пенсионные фонды работали, а не прогорали, - эти предприятия должны нормально работать и приносить достаточно прибыли. А для этого нужны те, кто будет на них работать.

А при нынешней переходной системе, когда она все еще частично является распределительной (т.е. пенсии старикам платятся не с их собственных накоплений, размещенных на фондовом рынке, а из текущих отчислений ныне работающих), - старение нации представляет собой фатальную проблему.

(Reply to this)


[info]kirguduev
2008-03-12 02:35 am UTC (link)
В общем, - оживленность дискуссии в комментариях уже показывает, что этот вопрос - достаточно важен, - нес па?.. ;-)

(Reply to this) (Thread)

[info]igor_n
2008-03-12 06:25 am UTC (link)
тем удивительнее, что в СМИ целесообразность демографической программы очень мало обсуждается

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]megadest
2008-03-12 08:22 am UTC (link)
Э...
Одни СМИ не обсуждают целесообразность государства вообще, другие думают, что демографическая программа -- это одна из наименьших проблем?

(Reply to this) (Parent)

[info]kirguduev
2008-03-12 03:07 am UTC (link)
Кстати, - а, может, - снять замок с темы?

Тема-то довольно интересная, - если не сказать больше.

Я бы, например, ссылку бы у себя проставил, - но не на подзамочный же пост...

(Reply to this) (Thread)

[info]igor_n
2008-03-12 06:25 am UTC (link)
без проблем

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]megadest
2008-03-12 08:20 am UTC (link)
Странно, в результате запись пропала из моей ленты. Напрочь.

UPD: А, осознал. Ты ее в будущее занес.

(Reply to this) (Parent)

[info]ka_pusta
2008-04-07 08:59 pm UTC (link)
Судя по тому что творится в Тибете, где китайцы убивают мирных жителей и качают свои права по полной... то что всю сибирь тихой сапой заполонили эти самые шустрые китайцы... и если учесть что живу я в одной квартире с наполовину китайцем и с еще одним подрастающим четвертькитайцем и они еще и мои родственники ;) то просто необходимо европейцам (а западная часть России уже скорее Европа чем Азия) размножаться чем активнее тем лучше... просто потому что это наиболее цивилизованный (в хорошем смысле), образованный и как мне кажется наиболее умеющий думать народ. Против китайцев ничего не имею, а тех что под боком еще очень люблю и ценю... но то политическое устройство, которое они пытаются распростронить... никогда не уложится в наши умы, а тем более в умы тех кто живет в Европе. Будем надеяться что мы их на место поставим своим умом, но все же иногда количество имеет значение... поэтому нам просто необходимо рожать и растить здоровых образованных умных детишек...
Посмотрела матчпойнт - жесть. Йохансон - прекрасна. Как тебе его вернуть?

(Reply to this) (Thread)

[info]igor_n
2008-04-09 06:45 pm UTC (link)
значит всем нам надо переселяться в Сибирь!
а вернуть можно при очередной встрече:)
ты бы какие-нибудь контакты свои оставила на +7-916-6766612

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ka_pusta
2008-04-09 08:18 pm UTC (link)
Нет, не надо переселяться в Сибирь - надо жить там где хочешь, где лучшее место для твоего развития :)так будет намного больше пользы всем и тебе !
сейчас очень занята - покупаю комп, почти уже переезжаю, еще и работы много, день рождения на носу!:) так что пока не буду точно назначать тебе встречу - созвонимся:) Мой номер 8903 713 13 50!
До очередной встречи!:)

(Reply to this) (Parent)

(40 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…